«Я чувствовала, что это моя миссия в обществе»: интервью с Анной Старобинец
Мы перевели интервью с Анной Старобинец для американского журнала, с разрешения автора. Почему? Это взгляд «со стороны» полезен для специалистов, поскольку это получилась не просто история про горе одной женщины, а история того, как в нашей культуре принято взаимодействовать с гореванием и теми, кто говорит о перинатальных утратах. Перевод — Екатерина Шехтман
Интервью взяла Светлана Сачкова
Aнна Старобинец — российская журналистка, писательница, сценаристка и автор книг для детей. Ее единственная документальная книга «Посмотри на него» выходит в сентябре в издательстве Slavica Publishers (переводчица — Кэтрин Янг). Первое издание книги состоялось в России в 2017 году и стало толчком к необычайно острым дискуссиям в обществе. В книге «Посмотри на него» Анна Старобинец рассказывает, как в 2012 году узнала, что ребенок, которым она в тот момент была беременна, имеет врожденные пороки, несовместимые с жизнью, и как после встречи с бесчеловечным отношением системы здравоохранения у себя на родине, ей пришлось поехать в Германию, чтобы прервать беременность и получить поддержку в своем горевании — в то время в России о таком и не слышали.
Книга вызвала бурю возмущения и потоки злой критики; это, скорей всего, объясняется тем, что раньше таких книг не было: в России молчать о своем горе по-прежнему является нормой. Мы поговорили с Анной о ее книге, чтобы выяснить, что же привело к такой скандальной известности и что эта книга помогла изменить в работе медиков.
Когда Вам пришла в голову идея написать эту книгу?
Впервые такая мысль появилась, когда я беседовала с психологом в Берлине и увидела у нее на книжной полке множество книг о потере ребенка на разных языках. Я подумала, что таких книг нет на русском (потом оказалось, что я была права). После прерывания беременности я почувствовала, что мне важен еще чей-то опыт, похожий на мой, и я прочла несколько книг на английском. Но хотя я очень прилично знаю английский, между мной и текстом словно стояла невидимая стена. Вот тогда я стала всерьез думать, что мне нужно написать о своем опыте — я чувствововала, что это моя миссия в обществе. После выхода книги самая «добродушные» критики утверждали, что я сублимировала свои страдания и вывалила их на читателей. Я до сих пор не знаю, так ли это: с подсознанием никогда не знаешь наверняка. Но точно могу сказать, что сознательно такой цели я не ставила. Я чувствовала, что мой долг — изменить мир, используя единственную силу, которой я обладаю — силу написанного слова. Главной целью было нарушить молчание, были у меня и цели поменьше. Например, я хотела, чтобы доктора, которые со мной вели себя непрофессионально, прекратили работать с женщинами. Поэтому я решила назвать их настоящие имена и фамилии.
Достигли ли Вы этих мини-целей?
Чaстично. Один врач, о котором я писала, ушел с работы. Не знаю, из-за моей книги или нет, но точно знаю, что его репутация пострадала. Клиника, где он работал, организовала для всех сотрудников тренинг, где их обучали, как доносить до беременной плохие новости. Я знаю, что руководитель одной крупной частной клиники в Москве обязал всех работающих там акушеров-гинекологов
Чувствую, мы должны объяснить американским читателям, почему все, связанное с акушерством и гинекологией в России, также связано для женщин и с насилием. Что Вы думаете по этому поводу?
Tому есть исторические причины. В СССР был очень распространен (и практически признан официальным) спартанский взгляд на жизнь: выживает сильнейший. Слабым было не место в великой советской системе. Если тебе больно, этого нельзя было показывать. Интересно, что эта спартанская идеология переплеталась с более древними концепциями. Например, роды считались наказанием за полученное удовольствие: ты была с мужчиной, вот теперь и расхлебывай последствия. Роженица не должна была кричать от боли и просить какого-то особого отношения к себе, тем более, что само явление считалось грязным, неприличным, связанным с кровью и слизью. Все это шло из глубин консервативного крестьянского мировоззрения. Многие трационные культуры разделяют похожие взгляды, но в развитых странах эти взгляды уже вытеснены современной системой ценностей.
В книге «Посмотри на него» Вы oписываете, как пришли на консультацию в государственную клинику вместе с мужем, и как мужа не пустили внутрь. Как Вы думаете, почему в России мужчинам нельзя заходить в женские консультации?
Это, конечно, относится только к государственным учреждениям (в отличие от частных — прим.ред.), где по-прежнему властвуют старые советские традиции. Раньше считалось, что ни одна женщина в здравом уме не захочет, чтобы мужчина видел ее в таких непристойных обстоятельствах — в родах или на гинекологическом осмотре. И если мужчина по каким-то причинам захочет быть со своей женщиной, то этим он смутит всех остальных женщин, поскольку он сталкивается с ними в неловкой ситуации: ведь ему известно, что через несколько минут они будут лежать перед доктором голые с раздвинутыми ногами. Предполагалось, что мужчин не пускают в интересах женщин.
В результате российские мужчины часто не могут разделить опыт женщин. Когда женщна теряет ребенка, ее собственный муж говорит, чтобы она скорее позабыла об этом. Как Вы считаете, почему большинство россиян, вроде бы, желающих добра, зациклены на том, чтоб заставить вас скорее забыть вашу потерю, а не прожить ее?
Потому что нам до сих пор не хватает слов, чтоб говорить об этом, и большинство (включая медиков) не понимает, что говорить о своей боли гораздо более терапевтично, чем молчать о ней. Парадокс, но они считают, что прося вас забыть, они вам помогают. Если молчать о чем-то, думают они, это «что-то» исчезнет. Например, мои родные просили мою 8-летнюю дочку не говорить со мной о малыше, которго я потеряла. Меня ошеломило ее молчание. Я думала, неужели ей неважно, что с нами произошло? А потом я узнала, что так она хотела поберечь меня.
Что Вы думаете о психотерапии? В России на этот счет до сих пор много предубеждений.
Теоретически я, конечно, обеими руками за. Но в России я столкнулась с огромным количеством невежественных и непрофессиональных психотерапевтов. В конце концов мне повезло — я в итоге встретила потрясающего психолога. Дело в том, что в России нет системы сертификации терапевтов, и когда человек показывает вам диплом психотерапевта, вы не можете быть уверены, что он получил обучение, позволяющее ему работать с вами. В России любой может окончить трехмесячные курсы, назвать себя психотерапевтом и начать брать клиентов.
Давайте поговорим о скандале вокруг Вашей книги. Как развивались события?
Вначале никто не хотел издавать мою книгу: всех пугала ее тема. Когда наконец мы нашли издателя, я волновалась, что книгу не будут покупать, и все мои труды окажутся напрасными. Когда книга «Посмотри на него» вот-вот должна была выйти, журналисты проявили к ней большой интерес, и отрывки из книги появились на разных сайтах в интернете. Я стала читать комментарии, и у меня волосы встали дыбом! Там было столько ненависти: люди оскорбляли меня; они писали, что я — позор для своей страны, и что я должна убираться в свою Германию, раз мне там так нравится. Комментаторы также писали, что да, наши доктора не такие эмоциональные, но у них золотые сердца, я а перетряхиваю на публике свое грязное окровавленное белье. Я была готова к жесткой реакции медицинского сообщества, но я думала, что обычные люди, особенно женщины, будут на моей стороне — ведь все мы были пациентами и имели схожий опыт общения с нашей системой здравоохранения. Как выяснилось, я ошибалась: эти обычные женщины возненавидели меня сильнее всех, а самыми злобными были те, кто потерял детей. Я имею в виду публичные комментарии. В личной переписке были сотни писем от женщин, которые делились своими историями и благодарили меня за то, что я написала о том, чем никто больше не хочет заниматься.
Что же произошло, когда книгу опубликовали?
Тираж был раскуплен за месяц, и его пришлось допечатывать. Большинство журналистов отреагировали доброжелательно, но я бы сказала, что 50% читателей были недовольны. Книга была номинирована на премию Национальный Бестселлер. Я знала тех, кто работал в комитете по присуждению премии, и была с ними в хороших отношениях: ведь сама я тоже несколько раз была членом жюри, кроме того, мы встречались на разных литературных мероприятиях. Эти люди были возмущены моей книгой. Когда книга попала в шорт-лист, члены жюри, которые теперь должны были выбрать победителя, нарушили этические нормы, публично выступив против меня. Что поистине смешно, ведь моя книга в том числе и об этике. Например, Аглая Топорова, журналистка, которая потеряла трехлетнюю дочку, написала рецензию на мою книгу (рецензию можно до сих пор увидеть на сайте премии Национальный Бестселлер); там она назвала моего ребенка «фрагментом» моего тела, а мою книгу — социально опасной. Что же имело против меня большинство этих людей? Они считали, что я пытаюсь заработать на своем горе.
Как именно?
Hу как? Здесь я должна объяснить американским читателям, что в России писатель зарабатывает смешные деньги, и эти люди прекрасно это знали, ведь они сами рабаотают в той же сфере. Сначала я не понимала, что они имеют в виду, но потом меня осенило: они считали, что я пытаюсь прославиться, демонстрируя свое грязное белье. В итоге после выхода книги я потеряла многих друзей. Забавный факт: в доме, где я живу, живет семья писателей. Раньше мы очень дружили. Теперь они ведут себя так, словно меня не существует.
Что Вы чувствовали, пока все это происходило?
Конечно, было очень больно — я же живой человек. Но я добилась своего, и от этого чуствовала сеебя лучше. Дискуссии в обществе, на которые я надеялась, не только состоялись, но оказались ожесточенными и вызвали всеобщий интерес. Моя книга была повсюду. Помню, кто-то сказал тогда, что если у себя дома ты откроешь кран, из него польется Анна Старобинец и ее книга.
Пытались ли доктора. которых Вы упоминаете в книге, связаться с Вами?
Пытались их друзья и знакомые. Они старались пристыдить меня: как я посмела очернить этих великих людей? Одна женщина позвонила мне из института, где работал профессор Демидов, который привел в кабинет, где я находилась, пятнадцать человек студентов без моего на то согласия, когда я лежала голая с раздвинутыми ногами, и начал рассказывать им об «интересной патологии» так, словно меня в кабинете не было вовсе. Женщина эта сказала, что я написал в книге неправду. Я ответила: «Отлично, где я сказала неправду? Что, Демидов не приводил студентов в кабинет?» Она сказала, что она не сомневается, что приводил, но я написала, что мне пришлось купить в клинике бахилы, а на самом деле бахилы в их клинике бесплатные! Я только посмеялась и спросила ее, хочет ли она от меня официального опровержения, где я напишу, что клиника подтвердила все описанные факты, кроме стоимости бахил, и она сказала «нет».
Получили ли вы позитивную обратную связь?
Появилось несколько публикаций медиков. в которых они благодарили меня за книгу и утверждали, что все написанное было правдой, и что это нужно менять. И, как я уже говорила, я получила множество писем со словами поддержки от женщин, получивших опыт, подобный моему. Но в целом ситуация была несколько безумной, потому что медицинское сообщество реагировало в целом положительно, а большинство рядовых читателей было возмущено.
Я знаю, что по книге Посмотри на него создан театральный спектакль. Расскажите мне о нем.
Рoман Каганович, молодой театральный режиссер из Санкт Петербурга, написал мне, что прочел книгу и что она перевернула его взгляды на жизнь. Он хотел переработать книгу для сцены. Идея казалась мне абсолютно безумной, но сам Роман так понравился мне, что я согласилась. Через несколько месяцев я пришла на спектакль, и меня накрыло с головой. Это было потрясающе: актеры пели и танцевали, и само зрелище было горьким, но в то же время и забавным — я бы сказала, с элементами бурлеска. Смотреть было интересно, и в то же время спектакль был очень в духе моей книги. Он был о личном горе и о кафкианском абсурде нашей медицинской системы. Роман рассказал, что на первых представлениях публика молчала, и он понял, что люди боялись смеяться, потому что тема спектакля была очень серьезной. Так что он стал перед каждым спектаклем говорить, что смеяться можно — и люди стали смеяться.
Как Вы думаете, Вы еще будете писать документальные книги?
Нет. Я начала писать «Посмотри на него», зная, что это будет моей единственной
Почему?
Во-первых, я активный юзер фейсбука, и если я хочу чем-то поделиться, я пишу об этом у себя на страничке. Во-вторых, я люблю сочинять истории и создавать свою собственную реальность. Я делаю это не только ради денег, но и потому что это приносит мне радость. Для меня документалистика не творческий акт, а, скорее, работа на благо общества. Я пишу спекулятивную фантастику и ужастики для взрослых, я также много пишу для детей. У меня есть очень популярная серия «Зверский детектив», книги этой серии переведены на несколько языков. Место действия — лес, а герои — звери. Сыщиков двое: Барсук средних лет и его помощник Барсукот, который в настоящий момент проходит через личностный кризис. На сегодня это мой самый успешный проект: по нему создан мультфильм и поставлен спектакль.
Вы также пишете для кино и телевидения. Как Вам удается делать столько вещей одновременно?
Мне катастрофически не хватает времени: я очень много работаю. У меня двое детей. Дочка моя — подросток, и она не так уж стремится проводить со мной время, но моему сыну пять лет, и он по-настоящему скучает без меня. Но я люблю писать — и это единственное, что я умею. Писать сценарии — это практически то же самое, ты создаешь историю. Отличие от книги только в технических аспектах.
Я все время читаю Ваш фейсбук и помню, как я читала о Вашей поездке в Китай, где Вы собирали материал для своего романа. О чем был роман?
Я пишу роман для взрослых, действие происходит в 1945 году в Манчжурии. Конечно, вначале я пыталась собирать материалы онлайн: во-первых, я не хотела ехать в Китай, так как это надо было делать за свой счет, плюс эта поездка требовала много времени и много усилий. Но в итоге я поняла, что должна поехать, потому что я не чувствовала того, о чем писала. Как будто я писала в резиновых перчатках. Я понимала, что ничего не изменится, если я не поеду туда.
А почему Вы просто не поменяли место действия?
Не могла. Потому что у этого романа своя история. В 2008 году мы вместе с моим мужем Александром Гарросом (Александр Гаррос умер в 2017 году — прим.ред.) написали сценарий для Второго Российского Канала. Это был сериал в жанре фантастики, 20 эпизодов, действие происходило в Манчжурии в 1945 году, с участием демонов и оборотней — смесь реальных исторических событий и мифов. Два года мы жили на деньги, которые нам за это заплатили, но фильм так и не сняли, потому что в 2008 случился кризис, а съемки получались дорогие. Планировалось что это будет российская Игра Престолов. Дo сих пор ничего не снято и, скорее всего, не будет снято никогда. Это грызло меня много лет, потому что сюжет мне очень нравился, и я хотела хоть каким-то образом воплотить его. Я начала просить продюсеров дать мне право переработать сценарий в роман. На это ушло много времени, но в конечном счете продюсеры сдались. Это реально смешно, потому что когда ты писатель, то больше всего денег ты зарабатываешь продажей прав на экранизацию своих произведений (что в нашем случае уже произошло). Поэтому я делаю это, просто чтобы рассказать историю. Но когда ты пишешь сценарий, тебе не нужно столько деталей; с романом необходимо погрузиться в атмосферу. Конечно, я не могла отправиться в 1945 год, но мне было нужно хоть за что-то зацепиться — пейзажи, лица, запахи, вот что-то такое. Иногда я учу подростков писать, и я всегда говорю им одно и то же: пишите о том, что вы знаете, иначе это не будет звучать правдоподобно. Особенно это важно в научной фантастике, в жанре фэнтези. Чтобы читатель верил тебе, нужно быть правдивым в каждой мелочи, тогда читатели поверят заодно в демонов и оборотней.